"Untereinander machen die das ja auch"

dueterre · 03.02.2012, 08:45

ich denke die TE wirft hier 2 verschiedenen dinge in einen topf. zum einen die menschen die tätlich werden wenn ihnen selber grad der geduldsfaden reisst und dann auch "stafen" anwenden wie am gebiss rucken, auf den kopf hauen oder ähnliches. das ist für mich ein absolutes no go.

dann gibt es die, zu denen ich mich zugegebener massen auch zähle, die schon verlangen das sich das pferd unterordet und sich an die regeln hält. sanktionen gibt es bei mir, ja, aber nicht für ungehorsam sondern nur für ungebührliches verhalten. dazu zählt für mich z.b. beissen, treten, steigen o.ä.. da werde ich unangenehm, verwarnen und wenn keine reaktion kommt dann einmal kurz heftig und fürs pferd nachvollziehbar

Kyralina · 03.02.2012, 08:52

Natürlich gibt man als Mensch hoffentlich auch vorher entsprechende Signale, das man das Verhalten nicht gut findet

Wichtig ist natürlich das die Pferde vorher gelernt haben, was diese Signale beim Menschen bedeuten. Wir sind keine Pferde und können eben nicht die Ohren anlegen etc ...

Wenn aber ein Pferd eben bewusst meine Signale ignoriert und rüpelt ... dann darf ich ja wirklich auch mal z.B. den Ellenbogen schwungvoll ausfahren o.ä.

Ich bin kein Pferd ... meine Körpersprache ist anders. Ich muss die Körpersprache des PFerdes lernen und das Pferd eben meine -> und das können sie auch sehr gut lernen.

Also muss ich auch nicht zubeissen ... ich darf das auch anders und es wird meist lange nicht so einen Bluterguss geben wie bei einem herzhaften Biss des Pferdekumpels.

Wann man nun wirklich straft - auch mal massiv oder es sinnlos ist muss man eben vernünftig entscheiden. VOrgestern hat sich mein Pferd, das Schritt gehen soll - am Hallentor ansatzlos auf der HH rumgeworfen und ist mit mir fröhlich die lange Seite runtergebockt ... ich hätte Lust gehabt, sie zu erwürgen, nur anschließend Gerte oder sonstige AKtionen wären total sinnfrei gewesen, das hätte Pferd ja nicht verstanden.

Wenn mein Pferd aber z.B. nach mir kicken würde -> habe ich Null Hemmungen da mit einerm deutlichen Klaps mit der Gerte zu kontern: das geht nicht und gibt es nicht und da ist dann auch klar warum es ein deutliches Feeback gab.

Ich will nicht behandelt werden wie ein anderes Pferd ... die sind im allgemeinen rangniedriger. Und wer nicht direkt aus dem Weg geht, auf Ohren anlegen auch nicht -> der bekommt ein deutliche Ansage die mir wahrscheinlich nicht bekommen würde. Natürlich machen Pferde das untereinaner nicht ständig ... wenn das einmal wirklich geklärt ist reicht das meistens für lange Zeit.

Entsprechend ist das ja auch zwischen Mensch und Pferd -> muss ich ständig ermahnen oder gar strafen, mache ich offenbar grundlegend etwas falsch, dann kommt die Botschaft ja trotzdem nicht an. Meist reicht es ja absolut das die Reglen freundlich aber bestimmt geklärt werden, dann ist das eben geklärt und man musste nicht ansatzweise grob werden.

notmi · 03.02.2012, 09:01

Zitat:

Zitat von Ikke

@ sternchen
Das ist so nicht ganz richtig.
Diese ständigen Rangeleien - richtig, die finden in den unteren Rängen statt. Aber ein Leittier wird sehr wohl sehr bestimmend und wenn nötig auch agressiv, wenn einer versucht an dessen Kompetenz zu zweifeln.
Kampflos wird sich selten ein Leittier seinen Rang ablaufen lassen - es sei denn es kann im Vorfeld einschätzen, daß es den Kampf verlieren wird. (gesundheitlich eingeschränkt oder alt)

Naja, die meisten Pferde werden selten gehaun, weil sie UNSEREN Rang anzweifeln.

Wir hauen sie einfach als Strafe für unerwünschtes Verhalten, das für Pferde meist erstmal überhaupt keinen Sinn macht.
Beim Putzen stehen bleiben, solange wir wollen.
Bei zapeligem Hufegeben.
Bei Angeln nach Futter/Leckerli.
Bei Nervosität des Pferdes.
und, und, und...

im Allgemeinen flüchten wir eher wenn unser Rang vom Pferd ernsthaft in Frage gestellt wird.
Oder wir greifen zur "Waffe" mangels Masse um uns durchzusetzen.

Ich tippe drauf, das es der TE eher um dieses platte Argument für Draufhaun geht.
Als Alibi.

Ikke · 03.02.2012, 09:16

Wenn das so ist - das ist in der Tat ein plattes Argument zum "einfach mal draufhauen".

Nur, was den Rang angeht: Da kommt ja auch nicht so von einen auf den anderen Tag einfach einer aus der Herde dahermarschiert und sagt: O.k. heute lauf ich Dir den Rang ab. Dem gehen ja nun schon einige ganz unterschwellige Dreistheiten voran, wo das leitbegierige Pferd schonmal guckt, wo der Hammer hängt. Wenn da dann das aktuelle Leittier nicht sagt: "Nimm Dich in Acht mein Freund", sondern sich schubsen und wegdrängen läßt dann kommt es natürlich eines schönen Tages zur offenen Konfrontation zwischen den beiden.
Das passiert aber eben eher selten, weil das Leittier - solange es sich für die Rolle fit fühlt - den "Streber" schon beizeiten in die Schranken weist.

Daß man Dinge wie stehenbleiben beim Putzen oder Zappeln beim Hufeauskratzen ganz zu schweigen von Nervosität, anders löst als mit Schläge hatte ich eigentlich schon vorausgesetzt.

LisaE · 03.02.2012, 09:20

Bei Perlenspieler fast überall unterschreib

Zitat:

Zitat von Seepferdchen97

Hallo liebe Mietforis,

wenn ich - gerade hier im Verhaltensforum - stöbere, stolpere ich regelmäßig über Aussagen wie "Gib dem ruhig mal eins drauf, Pferde untereinander machen das auch", "Werd ruhig mal grob, das kennen die vom Leitpferd in der Herde auch".

Irgendwie finde ich das erschreckend. Da wird vorgegeben, sich das harte Durchgreifen vom Alphapferd abgeschaut zu haben. Das Leitpferd macht es auch und alle laufen ihm hinterher, also muss es gut sein.
--> gemeint ist sicherlich bei allen, die so antworten :
a) der Mensch muss in einer Form kommunizieren, die die Pferde auch verstehen können
b) die Kommunikation der Pferde umfasst auch körperliche Zurechtweisungen

Frage an die, die das "praktizieren": Schaut ihr euch dann ALLES vom Leitpferd ab? Bevor ihr dem Pferd eins überzieht, legt ihr dann auch erst die Ohren an, schnappt erst einmal drohend in die Luft, dreht eurem Pferd den Hintern zu und hebt drohend ein Bein???
--> Klar wird vorher gedroht, sonst macht das ja keinen Sinn. Mit den Ohren hab ich allerdings auch Schwierigkeiten ;-)

Wenn ihr dann "draufbatscht", macht ihr das wortlos? (Hab noch kein Leitpferd zetern gehört.)
--> Ja, das ist ja nun die allerletzte Phase der Kommunikation. Ist ja vorher alles "gesagt".

Wenn ihr eurer Pferd körperlich straft, beißt ihr es dann? Tretet ihr es mit dem Fuß? (Wo sieht man Pferde, die einem anderen mit dem Vorderhuf (wortwörtlich) auf's Maul hauen? Oder Pferde, die sich eine Gerte dazu holen?)
--> Da ist selten auf allen vieren unterwegs bin, sehe ich meine Hände nicht als Vorderbeine, sondern diesbezüglich als Ersatz fürs Maul an (selber beissen ist nämlich wirklich zu fusselig, wie ein Selbstversuch ergeben hat ;-)). Und das auf's Maul hauen ist i.d.R. auch bei mir ein Schnipsen oder kneifen. Tritt in den Allerwertesten gibt am ehesten. Wichtig ist bei dem ganzen ja nunmal nicht, wie "weh" man dem Pferd tut, sondern, das man sich so ausdrückt, das es einen verstehen kann. Ich seh's einfach so, das da ein Engländer mit einem Franzosen sprechen will. Auch wenn der Engländer schreit, versteht ihn der Franzose nicht besser. Aber wenn der Engländer französich spricht, zumindest ein paar Brocken, dann versteht der Franzose ihn und das "Schreien" wird fast immer überflüssig.

Und danach, seid ihr sofort wieder normal und freundlich zu eurem Pferd? (Hab auch noch kein Leitpferd lamentieren hören "Du hast es so gewollt, selbst schuld, stehst du jetzt still / gehst du jetzt vorwärts / lässt du mich jetzt Hufe auskratzen usw.?")
--> Na klar. Fehler machen wir doch alle, ist doch nix schlimmes. Wut und Verzweiflung gehören da doch überhaupt nicht hin. Und wenn ich danach hingehe und das Pferd kraule, dann habe ich eh direkt wieder einen Schritt in die richtige Richtung gemacht.

Sich am Leben und Verhalten der Pferde zu orientieren, finde ich richtig, wer als ein Pferd sollte einem zeigen können, wie ein Pferd tickt. Aber dann muss es auch stimmig sein.
--> Richtig, eigentlich muss man bei jeder Bewegung nur darauf achten, wie die Pferde reagieren. Sind halt die besten (und nebenbei kostengünstigsten) "Gurus", da Muttersprachler.

Aber ich finde es falsch, eine solche Entschuldigung vorzugeben, wenn man grob, manchmal vielleicht auch brutal mit dem Pferd umgeht. Das passiert meist aus einer Unbeherrschtheit heraus, man verliert die Geduld mit dem störrischen Bock und batsch. So agiert ein Leitpferd nicht.
--> Es ist einfach eine körperliche Kommunikation. Grobheit (="Schreien") nur, wenn das Pferd es herausfordert. Brutalität, Unbeherrschtheit und Ungeduld haben da nix verloren. Und je mehr man übt, desto besser klappt das. Und vielleicht wird man auch je älter, desto ruhiger ;-)

Von der nötigen Konsequenz und Durchsichtigkeit mal ganz abgesehen. Das ranghöhere Pferd ist nicht heute strenger, weil es genervt vom Job ist und morgen nachsichtiger, weil gerade Weihnachten ist...
--> Oh doch, durchaus. Es ist Wahnsinn, wie sehr Pferde ihre schlechte Laune an anderen Pferden auslassen können. Und in der Rosse reagieren Stuten manchmal völlig anders. Der Wallach, der sonst vielleicht immer verjagt wird, der ist da dann schon mal auf einmal der beste Freund

Ich bin absolut für sachlichen Umgang mit den Pferden. Verhätschelei ist ihnen genauso fremd. Aber ich halte absolut Null von Grobheiten wie auf den Kopf batschen oder dieses dreimal heftig am Zügel rucken, wenn der Gaul nicht stehen bleibt oder oder.
--> Pferde sind untereinander schon sehr emotional drauf, da ist eigentlich nix "sachlich". Es gibt Antipathien bis zum Hass und beste Freunde. Aber es ist halt körperliche Kommunikation und die kann für uns schonmal grob aussehen. Sogar das heißgeliebte Fellchenkraulen unter "besten Freunden" bei Pferden ist aus unserer Sicht "grob" (ebenfalls Selbstversuch ;-) und meine Stute hat erschreckend schnell gelernt, das man bei mir nur mit der Lippe und nicht mit den Zähnen zurückkraulen darf)
Ich habe allerdings noch nie beobachtet, das die untereinander am Zügel rucken, daher lass ich's auch schön sein ;-)

Jedes Pferd, das wir unser nennen, bekommt doch sein Leben lang unsere Regeln und unsere Sprache aufgedrängt und bemüht sich, diese zu lernen. Die wenigsten Menschen versuchen ernsthaft, die Sprache der Pferde zu "sprechen" (ich meine jetzt Gestik etc., kein "Geflüstere"). Aber gerade dann, wenn man nicht weiterkommt, orientiert man sich (angeblich) am Verhalten der Herdenchefs? Nee, das passt irgendwie nicht zusammen.
--> Aber genau darum geht es doch denen, die hier immer wieder darauf hinweisen, das der ach so intelligente Mensch sich doch endlich mal die Mühe machen soll, mit dem Pferd soweit wie möglich in dessen Sprache zu kommunizieren. Klar lernen die Pferde auch unsere Sprache (verbal und non-verbal). Aber das Problem ist doch immer wieder, das der Mensch eben nicht konsequent ist und eben "hüh" meint und gleichzeitig non-verbal in der Sprache der Pferde "hott" sagt. Ohne das er dem Pferd vorher beigebracht hat, das "hüh" gewünscht ist, wenn "hott" gesagt wird. Und dann auch noch so inkonsequent ist und dies vielleicht nur heute so erwartet, morgen meint er vielleicht auch mal "hott". Und sich dann wundert, wenn es "hott" gibt, obwohl er "hüh" gemeint hat. Und irgendwann einen Thread über ein "Problempferd" hier aufmacht. Richtiger wäre ein Thread vom Pferd über einen "Problemmenschen" "Mein Mensch sagt immer hott zu mir und kriegt dann Angst wenn ich hott mache. Manchmal scheint dann hüh richtig zu sein. Aber immer öfter ist das dann auch falsch. Ich weiß nicht mehr weiter. Was meint er wirklich ? Bitte helft mir" (ersetze Angst wahlweise durch Wut, Verzweiflung, Traurigkeit).

Mein Lieblingsbeispiel ist die Führmaschine, anerkannterweise wesentlich weniger intelligent als der Mensch ;-) Innerhalb von 5-10 Minuten haben die meisten Pferde gelernt, loszugehen, anzuhalten, umzudrehen und Gewindigkeit einzuhalten. Das Ding haut denen auch recht körperlich auf den Hintern, aber wirklich nur, wenn das Pferd etwas falsch macht. Benutzt sogar Strom. Ist völlig konsequent. Reagiert immer absolut gleich.
--> Wie lange brauchen wir, um dem Pferd das alles "beizubringen" ? Beizubringen ist absichtlich in Hochkommata, denn das Pferd kann es alles. Wir müssen ihm nur "beibringen", was wir von ihm wollen. Und wenn wir dabei zumindest rudimentär so agieren, wie es das Pferd von Natur aus versteht, dann wird es für beide einfacher. Stattdessen verwirren wir es durch ständig wechselnde Kommandos und geben ihm dadurch noch nichtmal die Chance, das es lernt. Einerseits weil wir etwas vielleicht "meinen" aber dem Pferd gegenüber etwas anderes artikulieren. Und andererseits dadurch, das es heute Parelli, morgen Geitner, übermorgen LTJ und am Wochenende MR gibt. Weil das jeweils vorhergehende ja nicht "klappt". Immer neue Signale und nie eine Chance für's Pferd, die alten zu lernen. Und alles immer inkonsequent und in sich wiedersprüchlich, weil nicht richtig umgesetzt.

Und am Ende gehen die Pferde zum Metzger, weil es "Verbrecher" sind. Und ich glaube, nur deshalb schreiben hier viele überhaupt noch Antworten. Nicht um den Menschen zu helfen, sondern weil ihnen die Pferde unendlich leid tun.

Bin gespannt, wie ihr das seht!

Viele Grüße
Seepferdchen

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---------- Beitrag hinzugefügt: 09:20 ----------

Zitat:

Zitat von sternchenxl

Kleine anmerkung am Rande bzgl. verhalten in der Herde:

Das Leittier ist nicht das jenige was straft und maßregelt! Das Tier welches sich durch solches verhalten Respekt verschafft ist der Tyrann in der Herde, der Diktaktor sozusagen, steht nicht wirklich oben in der Hierarchie und wird nicht wirklich aufrichtig respektiert.
Das wahre Leittier sieht man nie aggressiv gg artgenossen. Es ist das Pferd dem die andern Vertrauen und wo die anderen ruhe und schutz finden, die von den offensichtlichen Leittier gemobbt werden.
Man muss so eine Herde mal wirklich beobachten...
Und dann stellt sich die frage, welche Position man wohl nachahmen möchte...

... davon träumst Du aber nur ;-))

ManicPreacher · 03.02.2012, 09:25

sternchenxl, das funktioniert nur in Gruppen in denen die bestehende Rangordnung von keinem Pferd angefragt wird, und in Gruppen die in ihrem Bestand schon länger bestehen.

Bei einem Pferdewechsel, oder der Charakterlichen Veränderung eines Gruppenmitglieds haut das dann schon nicht mehr hin, da wird die Leitstute Maßregen müssen.

Sonst hat die ihren Posten nicht mehr lange.

Auf die Ebene "Du prügelst dein Pferd wohl den ganzen Tag weil du dich nicht im Griff hast und Hilflos bist" will ich mich gar nicht erst hinablassen.

Das ist keine Diskussionsgrundlage.

Bestrafungen Psychischer Art, wie zb. das vertreiben eines Pferdes, sind übrigens auch kein Stück besser fürs Pferd.

Es gilt bei allem das richtige Timing hinzubekommen.